Rotorblattechnik oder die unfähigkeit der KOPIERER

Hehe, Monello, lies einfach nochmal meinen Beitrag, da habe ich eine Anspielung gemacht, dann verstehst du, wozu Tom in der Lage ist
Deswegen auch meine lakonische Aufforderung an den guten, Klartext zu reden.

Zitat Tom : "deshalb der aufruf hier: haben schon Andere darüber NACHGEDACHT, ??? bevor ich anfange und ne Form baue wäre ein meinungsaustausch nicht schlecht,,,
ich starte da ja auch wieder einen Versuch,,, wie einst...."

Mich persönlich interessieren keine leisen Rotorblätter, wobei ich bisher nur HS Spinblades und Blattschmieds hatte. Ich mag es, wenn man die Rotorblätter "knattern" hören kann.
Natürlich ist es eine hochinteressante Technik, aber der Geräuschpegel ist für uninteressant.
Wenn aber eine höhere Effizienz erzielt werden könnte, z.b. längere Flugzeit oder ruhigeres Fliegen etc., dann hätte ich Interesse.
Als nächstes wäre dann noch, leider, eben der Kostenaspekt. Wie du selber schon festgestellt hast, treibt der Helitecboy die Preise ja tierisch in die Höhe

Zu deinem Aufruf neuer Blattformen kann ich leider nicht viel beitragen. Ich kenne nur eine Versuchsform, wo am äußeren Blattende ein kleines BlattQuerstück dran war. Es sollte die Blattverwirbelungen verringern und den Geräuschpegel senken. Das war vor ca. 20 Jahren.

Hui Windhasser:
Mich persönlich interessieren keine leisen Rotorblätter, wobei ich bisher nur HS Spinblades und Blattschmieds hatte. Ich mag es, wenn man die Rotorblätter "knattern" hören kann. da wirst du wahrscheinlich enttäuscht werden sorry, aber bedenke: Knattern oder das Brettern der Blätter kostet nur unnötige energie und Servokraft !!

Natürlich ist es eine hochinteressante Technik, aber der Geräuschpegel ist für uninteressant. sollte es aber nicht, wenn erheblich Mehrleistung kommt??

Wenn aber eine höhere Effizienz erzielt werden könnte, z.b. längere Flugzeit oder ruhigeres Fliegen etc., dann hätte ich Interesse. Dann biste hier voll richtig


Als nächstes wäre dann noch, leider, eben der Kostenaspekt. Wie du selber schon festgestellt hast, treibt der Helitecboy die Preise ja tierisch in die Höhe Das können die ja, denn keiner weiss ja genau und vertraut blindlings,, wenn man den JUNGS aber mal klarmachen kann, WAS man für sein gutes GELD erwartet,,, dann bewegen sich die vielleicht einmal... bei Flächenfliegern ist dasschon lange kein thema mehr!! da hat man bereits gehandelt, von der Konstruktion der Flieger wie auch und gerade bei den Antriebspropellern!!

So, jetzt erstamal allen einen Guten RUTSCH...

Welche Blattgrößen würdest du denn evtl. produzieren wollen?

Interesse hätte ich da schon dran - ich bin durchaus ein Freund davon, dem "übermächtigen" Anbieter/Verkäufer gerne mal eins aus zu wischen.
So halte ich das z. B. auch bei Unterhaltungselektronik.
Ich informiere mich fachlich und qualitativ über das Produkt und gehe dann mit einer bestimmten (nicht unrealistischen / kein Internet-Preis! ) Preisvorstellung zum örtlichen Händler.
Wenn wir uns einig werde, freuen wir uns beide, wenn nicht gehe ich zu Händler B.
Händler B. teilt dann meine Preisvorstellung und ich kaufe bei ihm - allerdings lasse ich es mit dann nicht nehmen, zurück zu Händler A. zu gehen und ihm die Rechnung von Händler B. unter die Nase zu reiben.

Den Fehler hat bisher Händer A. nicht 2x gemacht ... (Ich muss dazu sagen, dass sich die Preise schon im gehobenen Niveau abgespielt haben, und auch noch ausreichend Marge drin war) ....


Und auch ein überteuerter Rotorblatt-Produzent wird es merken, wenn auf einmal ein Teil der Kundschaft zu einem anderen Händler geht.

-ghost-

-ghost- schrieb:

Und auch ein überteuerter Rotorblatt-Produzent wird es merken, wenn auf einmal ein Teil der Kundschaft zu einem anderen Händler geht.-ghost-

Aber wenn Hubi-Tom das ultimative Rotorblatt für alle Größen und Einsatzzwecke entwickelt, und das dann noch zu einem unschlagbaren Preis, .... werden ALLE! bei ihm kaufen!!

nein nein,, verkaufen werde ich meine selbst erstellten Blättern nicht,, wäre auch nicht möglich, da ich diese im Aufwändigen Handlaminatverfahren mache,,,
ausserdem wäre das hier nicht angebracht,, hier sollten anregugen und verbesserungen einfliessen,, vielleicht erfahrung anderer Denker ??
ES MUSS DOCH NOCH WELCHE GEBEN....

Hubi-Tom schrieb:

nein nein,, verkaufen werde ich meine selbst erstellten Blättern nicht,, wäre auch nicht möglich, da ich diese im Aufwändigen Handlaminatverfahren mache,,,
...

.. aber, aber, ... auch hierfür gäbe es Möglichkeiten! ..

... war aber eh eher als Scherz gedacht ... ok! und nun wieder zurück, denn auch ich bin gespannt ob hierbei eine Entwicklung rauskommt! .. dieses Spezialblatt-Foto hat mich nämlich auch bereits fasziniert!

Ich hab nun wirklich keine Ahnung von der Konstruktion der Rotorblätter, daher kann ich nicht mit einem Erfahrungsschatz dienen.

Ich hab allerdings mal in nen Fernsehbericht einen Beitrag über der Lärm-optimierten BlackHawks der Seals gesehen.

Deren Rotorblätter waren an der hinteren Kante gezackt.


Ich denke, dass da natürlich noch andere Sachen drin stecken - aber wie kriegt man nen Heli schon leiser:

1. besser dämmen
2. effizientere Rotorblätter, die bei gleicher Leistung weniger Drehzahl brauchen.


Vielleicht ist das ja ein Ansatzpunkt.


-ghost-

Mist: "Edit-Zeit" abgelaufen ...


Was mir gerade noch einfällt, allerdings weiß ich nicht ob das bei nem Heli überhaupt Sinn macht.

An Flugzeugen hat man ja bei Neukonstruktionen die Tragflächenspitzen zur Vermeidung bzw. Reduzierung der Wirbelschleppen im 90°-Winkel nach oben geklappt.
Würde dass nicht auch bei nem Rotorblatt erfolgreich sein, wenn man die Spitze um geschätzte 2cm nach oben klappt.
Somit müsste die Effizienz doch schon steigen, weil die Wirbelschleppe es nicht mehr nach unten saugt, bzw. das folgende Blatt sie durchschlägt (unruhige Luft = höherer Leistungsaufwand)


BTW: Alles nur geraten - noch nicht mal gefährliches Halbwissen.



-ghost-

Zitat Tom "deshalb der aufruf hier: haben schon Andere darüber NACHGEDACHT, ??? bevor ich anfange und ne Form baue wäre ein meinungsaustausch nicht schlecht,,,
ich starte da ja auch wieder einen Versuch"

Hier habe ich dich wohl leider falsch verstanden?

Zitat Tom " nein nein,, verkaufen werde ich meine selbst erstellten Blättern nicht,"

Hmm, schade, sehr schade. Ich habe leider das Geld und das KnowHow nicht, um mich damit selbständig zu machen. Bock aber umso mehr, schon allein, um die anderen Anbieter zu ärgern.

Nur Tom, ich verstehe jetzt nicht den Sinn, warum wir hier ein Brainstorming machen sollten. Ich glaube kaum, daß die "großen Hersteller" sich dafür interessieren, was hier rauskommt. Oder davon angeregt werden könnten, neue Varianten ins Programm zu nehmen

Gerne lasse ich mich aber eines besseren belehren und bleibe keinesfalls fest verfahren mit meiner Ansicht.

Das von Ghost angesprochene Design ist auch interessant, eine Art Biodesign, abgeschaut von den Vögeln. Das gezackte Ende soll die Verwirbelungen verringern, die ja bekanntlich das Problem darstellen.
Eine weitere Idee sind piezogesteuerte Klappen auf den Rotorblättern, fragt mich aber bitte nicht nach der Firma.

Was hohe Verluste und Geräusche erzeugt ist das umströmen der Luft an den Blattspitzen, von der Unter- zur Oberseite. Das ist auch bei anderen Aerodynamischen Formen, z.B. Tragflächen der Fall, wo das Umströmen durch Winglets oder Sharklets reduziert wird. Das wäre sicher auch beim Rotorblatt eine Möglichkeit Energie zu sparen und ist bei dem gezeigten Bild angedeutet. Leiser wird es dadurch auch, weil schnelle verwirbelte Luft reduziert wird und gerade die ist halt laut.

Wenn etwas an die Blattspitze gehängt wird, muss es leicht sein, wegen dem Blattschwerpunkt. Auch muss es Symetrische Kräfte oben und unten indzieren, möglichst bei allen Anstellwimkeln, sonst bekommen die Servos Probleme.

Was Kreisförmiges als Blattabschluss könnte helfen, muss aber auch noch eleganter gehen.

Das sind meine Gedanken zu dem Thema, haben keinen Anspruch auf Richtigkeit. Aber ich glaube daran

Schöne Grüße
Mario

So was ähnliches habe ich im www gefunden:
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Diese lätter haben auch so eine Art Wing am Ende, habe aber keine Ahnung ob das ein verkäuferischer Gimmick ist oder ob das tatsächlich besser ist. Sind auf jeden Fall optisch ein bischen den BERP Blades nachempfunden.
Beim Verkäufer steht auf jeden Fall keine Silbe über die Vorteile dieser Blattform.

Da kann aber sicher Tom was dazu sagen.

Wow, hier ist ja mittlerweile der volle Brainstorm ausgebrochen.... [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Vielleicht sollten Wir mal die Gedanken soweit sortieren, für welches Einsatzspektrum das Blatt eingesetzt werden soll?
Auch hier sind auch gewisse Faktoren schwerpunktmäßig zu beachten, denke ich.
Trotzdem von mir noch ein paar Gedankenanstöße, die vielleicht helfen, in die richtige Richtung zu experimentieren / entwickeln.
Profilauswahl für Einsatzspektrum, Oberflächenbeschaffenheit der Rotorblätter, da wir eine stabile Grenzschicht der Luftströmung brauchen, damit es nicht zur vorzeitigen Ablösung der laminaren Luftströmung kommt.
Der Randbogen der Blätter ist ein entscheidender Bereich, wobei die Winglets hier eher weniger sinnvoll sind, bei der Strömungsgeschwindigkeit.
Die gezackten Blattkanten, eine Tropfenförmige Ausbildung am Randbogen und geschwungene Enden der Rotorblätter sind ja schon in Erprobung und zeigen auf, welche Effekte damit verbunden sind (manntragende Luftfahrt).
Allein diese Faktoren mit der neuen Grundform der Blätter muss ja auch zu einem Ergebnis führen.
Wie wir wissen, funktionieren Rotorblätter ja nur einem bestimmten Drehzahlbereich optimal, den müssen wir ja auch eingrenzen, für unsere "Brainstorm"-Blätter.

Windhasser:

Nur Tom, ich verstehe jetzt nicht den Sinn, warum wir hier ein Brainstorming machen sollten. Ich glaube kaum, daß die "großen Hersteller" sich dafür interessieren, was hier rauskommt. Oder davon angeregt werden könnten, neue Varianten ins Programm zu nehmen

Glaube mir, die Hersteller lauern wie Schmeissfliegen auf Neu oder Weiterentwicklungen,, die kopieren ja,, oder warum hat plötzlich jeder FBL-optimierte Blätter im sortiment??
obwohl die es gar nicht / noch nicht gibt?? momentan werden da nur selektierte, also ausgewählte Standart- Blätter angeboten
Durch Geschäftsvererbung oder Firmenübernahmen ging das ganze Wissen der Alten Hasen verloren,, leider und wirklich keiner dieser Blatthersteller kann sich
einen technischen Nachteil erlauben , schliesslich will der was Verkaufen und durch UNWISSENHEIT stehen wir hier und machen uns mal gedanke darüber,, schliesslich soll es ja auch weitergehen....

Cluedo:
Diese lätter haben auch so eine Art Wing am Ende, habe aber keine Ahnung ob das ein verkäuferischer Gimmick ist oder ob das tatsächlich besser ist. Sind auf jeden Fall optisch ein bischen den BERP Blades nachempfunden.
auch diese Randbogenform gab es schon mitte der 90er Jahre. der vorteil brachte allerdings auch einen nachteil mit sich, der Blattvorlauf änderte sich ins negative, später mehr darüber, ich werde mal ne art problembeschreibung erstellen..

Schweiger:
Was hohe Verluste und Geräusche erzeugt ist das umströmen der Luft an den Blattspitzen, von der Unter- zur Oberseite. Das ist auch bei anderen Aerodynamischen Formen, z.B. Tragflächen der Fall, wo das Umströmen durch Winglets oder Sharklets reduziert wird. Das wäre sicher auch beim Rotorblatt eine Möglichkeit Energie zu sparen und ist bei dem gezeigten Bild angedeutet. Leiser wird es dadurch auch, weil schnelle verwirbelte Luft reduziert wird und gerade die ist halt laut.


deine Gedanken dazu haben vollen Anspruch auf richtigkeit !!! kurz dazu was: Der Auftriebsschwerpunkt bei den Rotorblättern liegt zur zeit etwa bei 75% der Blattlänge Was zum teufel ist mit der restlichen Blattlänge?? theoretisch müsste doch der Auftrieb an den Blattspitzen am grössten sein???
dem ist aber nicht so, denn durch verwirbellung am randbogen, und die werden mit zunehmender drehzahl immer grösser, ergo auch der Luftwiderstand und die geräuschkulisse, wird unheimlich ENERGIE ungenutzt verschleudert

Hier im trööt geht es primär erst mal darum, ein verständnis zur Rotorblattechnik aufzubauen, mit den zur Zeit technischen möglichkeiten die Rotorblätter den heutigen bedürfnissen anzupasse, DAS ULTIMATIVE ROTORBLATT wird es noch nicht sein,, aber ein gaaanz grosser Schritt dahin , schliesslich müssen wir 20 jahre techniken aufholen.

Was ich mich frage:

Das Rotorblatt hat ja nahe am Kopf eine relativ "geringe" Geschwindigkeit und somit auch eine geringere Umströmung als weiter außen.

Um einen ähnlichen oder aber wenigstens höheren Auftrieb zu generieren müsste es dort ein "dickeres" Profil haben (weiß nicht, wie ich das besser formulieren soll).
Demnach müsste man so ein Rotorblatt in 3 oder 4 Bereiche unterteilen, die alle für ihren Abstand zum Kopf optimiert sind und deren Übergang natürlich fließend ist - wer will schon Stufen im Blatt ..

Aber so was ist vermutlich sehr komplex zu berechnen.

So wäre evtl. die aktive Auftriebsfläche erheblich zu vergrößern, bzw. der Bereich wird deutlich nach oben verschoben.


-ghost-

@ ghost :
haste schon mal über die Trapetzform nachgedacht ??? dein ansatz ist zb richtig

Für mein laienhaftes Verständnis halte ich aber die klassische Trapezform (gleichschenkelig) für eher ungeeignet.

Ein "übertrieben dargestellt" Dreieck würde aus meiner Sicht da mehr Sinn machen.

Es hätte den Vorteil, dass du an der Vorderkante zeitgleich die Luft "durchschneidest" und durch die schräg verlaufende hintere Kante nur 1 Timing einstellen musst um in den optimalen Wirkungsbereich zu kommen.

Wenn das gleiche Phänomen auch an der Vorderkante ich, befürchte ich eine "Wellenbewegung" nach aussen.
Die Welle schaukelt sich dann quasi auf.


-ghost-

mit der Trapezform meinte ich die Rotorblattgeometrie ,nicht das Profil
da gibt es nähmlich noch ein paar andere aspekte zu beachten...

Die Form der Blätter bei der Bell 230 ist ein innen nach hinten gerichtetes Trapez. Dieser Hubi hat für seine Größe eine beachtliche Zuladung bei recht niedrieger Rotordrehzahl. Und recht schnell ist er auch noch. Man findet diese Form auch viel bei diesen kleinen Coax-Hubis. Da denke ich sind sie drauf, weil wenig Energie zur Verfügung steht. Müssten also eigentlich effizient sein.

Bin kein Aerodramatiker, aber in der Tat, die Hersteller von Rotorblättern sind m.E. momentan nicht wirklich Innovateure.

Also für mich gibts da soo viele Parameter die man verändern könnte (sofern sinnvoll), dass ich es mit meinen mangelnden Rotorblattkenntnissen gar nicht überblicken kann.

Es kann sich ja auch zB die Geometrie mit der Drehzahl ändern, das Profil sich von innen bis aussen hin nicht nur in der Form sondern auch im Anstellwinkel verändern, vielleicht auch der Rotorblattschwerpunkt sich in Abhängigkeit der Drehzahl ändern/verschieben, aber auch das Profil in Abhängikeit der Drehzahl ...

So könnte das nach meinem Empfinden ungefähr aussehen.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Keine Ahnung wie der Strömungsverlauf auf einem Blatt ausschaut und wo der Druckpunkt liegt, evtl muss das Trapez an der Blattwurzel leicht nach hinten geschoben werden. Wie das Profil ausschauen muss, keine Ahnung.

Schönen Gruß
Mario

@ Mario / Schweiger:
deine Rotorblattgeometrie wäre die Idealste,, leider , und jetzt kommts, nicht als Gleichschenkliches Trapez realisierbar, wohl aber unter der Profilberücksichtigung machbar...
Hurra, wir sind auf den besten weg...

An der Blattwurzel tiefer als am Ende, jedoch:

vorne gerade, hinten dagegen sich elipsenförmig( ähnl einer Parabel oder Hyperbel ) sich verjüngend.

Aber: Frage?? Sprechen wir da nicht eher von Blättern, die die Eigenschaften wie Effizienz, leise, hohe Tragkraft, guter Gescwindigkeitsbereich haben, jedoch weniger von der Kunstflugfähigkeit. Ich bin mir nicht sicher, ob diese beiden Eigenschaften sich so ideal miteinander verbinden lassen.

Das Profil einer B-747 oder eines A-380 ist für Kunstflug gänzlich ungeeignet, während das einer Extra-300 beim Liner völlig daneben wäre.

Unsere Momentanan Blätter sind eigentlich Kompromisse, die die beiden Eigenschaften versuchen, möglich zu machen, sprich: Rückenflug mit dem Scale Heli.

Ich denke, ein hoch effizientes Blatt für einen Hubschrauber ist schlecht mit einer Fluglageunempfindlichkeit vereinbar.

Aber: Frage?? Sprechen wir da nicht eher von Blättern, die die Eigenschaften wie Effizienz, leise, hohe Tragkraft, guter Gescwindigkeitsbereich haben, jedoch weniger von der Kunstflugfähigkeit. Ich bin mir nicht sicher, ob diese beiden Eigenschaften sich so ideal miteinander verbinden lassen.


bleiben wir mal beim Vollsymetrischen Profil: verringere ich die zb. Randbogenwirbel, also den Auftriebsschwerpunkt weiter aussen, was dann?? Leiser, die Tragkraft erhöht sich Weil: Es wird ganz einfach effizienter !! die Kunstflugfähigkeit bleibt unberührt, erhalten
Verstehen wir erstmal die technik, die dahinterstehen muss, wird es einfacher und logischer, ein der Zeit angepasstes , besseres Rotorblatt zu erstellen
Leider krebsen wir noch mit Rotorblätter herum, deren technik vor 30 jahren gültigkeit hatten. ( sieh dir deine Aqilla AT01 an,,, auch nach neuesten erkenntnissen gebaut )

Ich denke, ein hoch effizientes Blatt für einen Hubschrauber ist schlecht mit einer Fluglageunempfindlichkeit vereinbar.

ich sehe das als widerspruch, vielleicht interpretiere ich das falsch,, aber ich bin da anderer meinung...

Hi Tom,

OT on
krasser Vergleich mit der Aquila. Sicher, die nach neuesten Erkenntnissen gebaut. Aerodynamisch ist sie mit geringem Luftwiderstand behaftet.
dadurch ist sie schneller und brauch weniger Kraftstoff.
Wenn ich aber mal sehe, was ich dadurch an Gutmütigkeit aufgebe, da ist mir die ölle Cessna aber mal 1000mal lieber, die verzeiht viel, die Aquila verzeiht nichts, aber auch gar nichts. Die Cessna hab ich mit 2 Handgriffen aus dem Trudeln raus, das kann auch ein ungeübter Pilot handeln. Passiert ihm das mit der Aquila, braucht er sechs Handgriffe( soviel sind glaub ich an einem Sarg ), dafür kommt er in die Zeitung ( Fettgedruckt und une eingerahmt ).
Ich habe mit dem Menschen gesprochen, der die Trudelei im Zuge der Entwicklung mit der Aquilöa gemacht hat, und ihn gefragt, wie sie sich denn dabei verhält. Seine Antwort war lapidar und mit ernstem Gesicht: " just don´t do it. Soviel zu moderner Aerodynamik. Die fürht im Extrem auch dazu, das viele commerziell eingesetzte Flugzeuge heute von Menschenhand allein gar nicht mehr steuerbar sind mit ihren hochkritischen Profilen. Da steuert nur noch der Computer.
OT off


Trotzdem gebe ich Dir völlig recht, bei unseren Rotorblättern steckt sicher noch ne Menge Entwicklungspotential drin. Ich bin sehr gespannt, was da noch kommt.
Man hat ja, soweit ich weiß, auch schon gelenklose Rotoren, wie den von der BO-105 nachgebaut. Ich finde die Technik mit den Bendix-Knochen auch interessant, gab sie och dem Manntragenden Hubschrauber erstmals so gute Kunstflgeigenschaften. Was die Blatt-Technik angeht kann man sicher, wenn überhaupt, dann im militärischen Bereich abkupfern, oder neue Entwicklungen beobachten. Dort wird ja offensichtlich mehr in Entwicklung investiert, als im zivielen Bereich.

neue technik halt,, die Entwicklungsziele wurden aber erreicht, !!! MEHR EFFIZIENZ, und von Menschen kaum beherrschbar?? nur mit elektronischen HILFEN???
WAS TREIBEN UNSERE FBL-FREAKS HIER DENN?? oder die 3D Kasper, lass die mal ohne das elektronische Gimmik ihre Figuren fliegen,,, HAHAHA
ok, bin jetzt etwas daneben, sorry, zurück zum themea. Von einem extrem ins andere ist ja auch erstmal nicht gewollt, sondern das verständnis was ist und wo sollen wir uns mit der technik hinbewegen, ich glaube auch, das Trudeln ist hier beim Heli gar kein argument deshalb finde ich, der vergleich hinkt hier etwas..
und halten wir mal fest: es werden noch Relikte aus der allerersten Rotorblattentwicklung berücksichtigt, obwohl sie in der form gar keine gültigkeit haben sollen,,,,dürfen!!!
nehmen wir zb. den Schwerpunkt der blätter der unter der berücksichtigung der DRUCKPUNKTWANDERUNG des Profiles und dessen Stabilitätsmass festgelegt wurde...
schon hier wurde das bei den heutigen verffügbaren Blättern versäumt !!!